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munitions placebo

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munitions placebo

Message par minou81 le Mar 19 Mai - 13:54

Petite scéance de tir hier matin avec Daoufred et nos 2 anschutz 54 .

Discussions habituelles sur nos techniques , munitions , concentration , materiel ect...et à propos des munitions qui regroupent mieux , la question se pose de l'effet Placébo sur le tireur.
Je me disais en fait , que meme si ses munitions 2.5 à 3.5 fois plus cheres que les standards etaient sans doute meilleures, entre autre, de part leurs selections , elles donnaient aussi un meilleur resultat , du à une influence psychologique sur le tireur.
Avant de lacher une Midas + , je prends plus mon temps , je me concentre mieux..pas que j'ai des oursins dans les poches , mais malgré tout c'est l'equivalent de 3 munitions standards à chaque tir...et enfin j'y "crois" ++.
Sur ces considerations Fred , me lance.." tu devrais remplir tes boites de Lapua avec de la SK mag!!" Shocked

et bien pourquoi pas , à condition évidemment de les dégraisser d'abord ( sinon on ne va meme pas pouvoir se leurrer) , et aussi de mélanger les boites afin de brouiller les pistes.

Sketches ou pas ???

:cool:
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Re: munitions placebo

Message par jide le Mar 19 Mai - 14:41

minou81 a écrit:la question se pose de l'effet Placébo sur le tireur

Enfin quelqu'un qui ose poser la question

Tirons comme on goûte du vin à l'aveugle ; des numéros sont notés sur une boîte anonyme ; on tire en notant le numéro de la boîte  sur chaque groupement ; le soir chez soi on regarde de quelle marque est la boîte 1, la boîte 2, etc.
Des surprises en perspective !!! Et des économies aussi !!!
À répéter sur plusieurs séances car les premiers groupements seront mauvais (à froid), les derniers aussi (fatigue).
Bien sûr on ne compte que la taille H+L du groupement, pas l'endroit où il est arrivé en cible.

En parlant d'impression : vous connaissez le gag du revolver chargé en secret à 4 balles de .357 au lieu de 5 balles ; le tir de l'emplacement VIDE du  barillet provoque un recul FAIT INVOLONTAIREMENT PAR LE TIREUR ! Qui ensuite a l'air très c°n (on me l'a fait  Shocked ).

_____Amicalement, Doc Jidé
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Re: munitions placebo

Message par ptrav le Mar 19 Mai - 14:55

Encore une fois: il faut trouver le bon couple canon+munition, et ne pas se baser sur le prix des munitions. Seuls les résultats obtenus doivent guider ton choix.
On a effectivement des surprises, ce n'est pas forcément les plus chères qui conviendront le mieux à ton canon.
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Re: munitions placebo

Message par LARICI le Mar 19 Mai - 15:45

....effet placebo ..??.. mouais ... et quand l'arme est mise dans un étau .. la taille des groupements, différents selon les munitions ... placebo aussi ..???...
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munitions placebo

Message par GERONIMO le Mar 19 Mai - 16:11

LARICI a écrit:....effet placebo ..??.. mouais ... et quand l'arme est mise dans un étau .. la taille des groupements, différents selon les munitions ... placebo aussi ..???...

Mais non ,c'est les vibrations de l'étau
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Re: munitions placebo

Message par minou81 le Mar 19 Mai - 16:32

Je pose une question , et comme l'a dit  Jidé , la comparaison avec les dégustations à l'aveugle est tout à fait judicieuse...et des tests apporteraient peut etre une reponse .

Je ne remets pas en question les tests en machine..meme si effectivement , chaque canon ayant sa munition , ces tests ne s'appliquent pas obligatoirement à sa propre arme.

Dans tous les cas , et qui plus est pour les competiteurs , le tireur n'est jamais une machine , donc si effet placébo il y a , il n'a  d'influence que sur le tireur (ça me paraissait tellement évident que je ne l'avais pas précisé).

Je pense que si l'on distribue à une personne une boite de sa munition "préférée pratiquement ou théoriquement) , avec en lieu et place une munition dite standard ( mais qui passe tout de meme bien dans son canon) , le tout sans qu'il se doute une seconde de la "supercherie" , le résultat serait surprenant.

Je ne crois pas que la standard remplacerait vraiment la qualité de la top niveau , mais au moins qu'elle améliorerait les groupements antécédemment faits avec cette standard , par ce tireur testé.

Maintenant pour réaliser une telle experience il faudrait respecter un protocole ,un peu comme les test cliniques , afin de ne pas fausser les résultats .Je pense meme qu'il serait necessaire d'aller au delà afin que les personnes testés ne sachent en aucun cas , qu'ils sont les cobayes d'un test "placébo".
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Re: munitions placebo

Message par toyot60 le Mar 19 Mai - 19:37

minou81 a écrit: Fred , me lance.." tu devrais remplir tes boites de Lapua avec de la SK mag!!" Shocked

et bien pourquoi pas , à condition évidemment de les dégraisser d'abord ( sinon on ne va meme pas pouvoir se leurrer) , et aussi de mélanger les boites afin de brouiller les pistes.

Sketches  ou pas ???

:cool:

de bonns idées le fred , c'est ce que je fait quand je vais faire des match 60 bc ou 22 hunter avec de la mag ..
tous les Gars tirent de la R50 ou mini de la eley match ..je te dis pas la gueule des mecs , me voyant arrivé avec mes boites de conserves

j'ai recupere des boites de eley match dans les poubelles des stand et je les rempli avec de la SK mag ,c'est bien plus pratique et jolie sur un pas de tir ... ca me permet aussi de les essuyer un peu et de vérifier si le plomb tourne pas dans la douille ..
ca m'arrive de faire de meilleurs scores que certain avec des vraies eley match ..je te dis pas la tronche quand je leurs dit que , en verité , c'est de la SK mag


alors Sketches  ou pas ???

oui , un peu , mais je peux dire que tirer avec des vrai match , font gagner qqs point en plus quand meme
ce week end , j'ai tirer de la vrai SK rifle match sur un concours 60 BC , ca va quand meme mieux .. :cool:
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Re: munitions placebo

Message par toyot60 le Mar 19 Mai - 19:49

ptrav a écrit:Encore une fois: il faut trouver le bon couple canon+munition, et ne pas se baser sur le prix des munitions. Seuls les résultats obtenus doivent guider ton choix.
On a effectivement des surprises, ce n'est pas forcément les plus chères qui conviendront le mieux à ton canon.

je trouve que cette "tirade" qui revient éternellement et qui est surement vrai , s'applique quand meme surtout sur des cara de loisir ...style CZ et autre savage ..

sur des carabines de match , plus on met chers dans les muns , mieux ca tir , he oui ..meme si c'est infirme , c'est une evidence ..
apres on fait un autre choix , le rapport prix /resultats

sur les 30 ou 40 "péloces"qui tirent sur un concours 22 hunter , les 2/3 tir de la R50.. quand meme mettre 17€ dans une boitte de 22 .... y aurait t'il un soupon de snobisme dans le monde du tir scratch
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Re: munitions placebo

Message par minou81 le Mar 19 Mai - 20:25

@toyot "les 2/3 tir de la R50.. quand meme mettre 17€ dans une boitte de 22 .... y aurait t'il un soupon de snobisme dans le monde du tir scratch "

C'est entre autre , en ayant le meme genre de pensée et de discussion sur cette munition , que l'idée m'est venue.
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Re: munitions placebo

Message par forestgump le Mar 19 Mai - 20:34

Faudrait essayer ne serait-ce qu'une fois de faire 250 et une dizaine de mouche avec de la munition standard Very Happy
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Re: munitions placebo

Message par Olivier le Mar 19 Mai - 20:39

Trouves des hunteristes qui sont allés faire des tests de lots chez RWS... Tu verras les différences de groupement et tout pour des lots à 15€ Rolling Eyes
Le tireur lambda s'en satisferait sûrement mais quand tu recherches vraiment la précision, il faut ce qu'il faut Wink
5mm d'écart à 50m, pour le hunter, c'est des points perdus :mur:

Je vous invite à faire le concours de TMF, à savoir tenter de mettre non pas 3, pas 5, pas 10 mais 30 balles de 22 dans le 10 d'une C50 à 100m. Les 297, 298 et 299 sont "presque facile"... Pour le 300 c'est une autre paire de manche. Amusez-vous bien Wink
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Re: munitions placebo

Message par Mad Max le Mar 19 Mai - 20:47

J'ai été l'un des premier à réalisé les 300 sur TMF pourtant avec ma CZ RS1 avec de la rifle match .
Comme quoi ça tir très bien une CZ !
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Re: munitions placebo

Message par toyot60 le Mar 19 Mai - 20:51

forestgump a écrit:Faudrait essayer ne serait-ce qu'une fois de faire 250 et une dizaine de mouche avec de la munition standard Very Happy

c'est presque fait ..

mon meilleur score  avec de la SK mag  ..( de la bonne muns pour periode de crise )
247 et 11 mouches ...je trouve ca tout a fait honorable   Wink  



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Re: munitions placebo

Message par toyot60 le Mar 19 Mai - 20:55

Mad Max a écrit:J'ai été l'un des premier à réalisé les 300 sur TMF pourtant avec ma CZ RS1 avec de la rifle match .
Comme quoi ça tir très bien une CZ !

, c'est pas la CZ qui va bien mais les rifle match et le tireur lol!

TMF : c'est tir mailly forum ?
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Re: munitions placebo

Message par minou81 le Mar 19 Mai - 20:56

petit aparté en passant.. je n'envisage dans ce fil que l'effet Placebo sur un tireur lambda..il n'a jamais été question de remettre en question  la precision des "top munitions" .
je comprends les certitudes des tireurs affirmés et des munitions testés par eux memes..ceci ne remettant d'ailleurs pas en cause , l'idée premiere de ce post.

Plus la comparaison s'apparentera à du tir mecanique de haute precision  (ex 22 hunter sans vent avec le high tech du matos) , et moins le mental du tireur aura une part dans le resultat , et donc moins cet "eventuel effet placebo" pourra etre mis en evidence...mais ça vous l'aviez déjà compris ...non ?  Wink
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Re: munitions placebo

Message par minou81 le Mar 19 Mai - 21:02

Ben Toyot , si on t'avais dit que c'etait de la R50..tu aurais peut etre fait un 250.. Razz

en passant pour ces resultats avec de la SK mag...
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Re: munitions placebo

Message par Mad Max le Mar 19 Mai - 21:05

Oui TMF , Tir Mailly Forum .
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Re: munitions placebo

Message par minou81 le Mar 19 Mai - 21:28

Olivier a écrit:Trouves des hunteristes qui sont allés faire des tests de lots chez RWS... Tu verras les différences de groupement et tout pour des lots à 15€ Rolling Eyes
Le tireur lambda s'en satisferait sûrement mais quand tu recherches vraiment la précision, il faut ce qu'il faut Wink
5mm d'écart à 50m, pour le hunter, c'est des points perdus  :mur:

Je vous invite à faire le concours de TMF, à savoir tenter de mettre non pas 3, pas 5, pas 10 mais 30 balles de 22 dans le 10 d'une C50 à 100m. Les 297, 298 et 299 sont "presque facile"... Pour le 300 c'est une autre paire de manche. Amusez-vous bien Wink

Je connais le concours de TMF , d'ailleurs j'en avais parlé tres recemment dans la rubrique des armes d'epaules de compet , dans le topic unique T66.

mais comme je le repete  , l'effet placebo s'il est mis en evidence , ne pourra ( du moins je le pense ) jamais remplacer la haute precision de maniere constante..mais juste ameliorer une "certaine quantité de tirs" à definir...(5 à 10?) detail que je n'avais pas precisé  , mais vos remarques me font avancer dans cette recherche.. Wink
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Re: munitions placebo

Message par toyot60 le Mer 20 Mai - 0:13

minou81 a écrit:Ben Toyot , si on t'avais dit que c'etait de la R50..tu aurais peut etre fait un 250.. Razz

en passant pour ces resultats avec de la SK mag...

 content
pour les r50 ..surement Wink , c'etait deja dans une belle boite noire  .. Wink va falloir que je cherche des boites dorées dans les poubelles ..mais elle sont moins solides que les boites  Eley  Crying or Very sad
j'ai trouvé deux belles boites de tenex ..(en promo a 14€ chez abc shooting en ce moment ) j'ai mis de la CCI dedans  ...plus pratique pour "deboiter" les balles ..mais ca tir pas mieux    Rolling Eyes  


minou81 a écrit:

l'effet placebo s'il est mis en evidence , ne pourra ( du moins je le pense ) jamais remplacer la haute précision de maniere constante..mais juste ameliorer une "certaine quantité de tirs" à definir...(5 à 10?) detail que je n'avais pas precisé  , mais vos remarques me font avancer dans cette recherche.. Wink

comme le pere noel ...l'important , c'est d'y croire ... sinon , ca vient pas    lol!



minou81 a écrit:

Plus la comparaison s'apparentera à du tir mecanique de haute precision  (ex 22 hunter sans vent avec le high tech du matos) , et moins le mental du tireur aura une part dans le resultat , et donc moins cet "eventuel effet placebo" pourra etre mis en evidence...mais ça vous l'aviez déjà compris ...non ?  Wink

tu te trompe sur le 22 hunter ..du matos , oui , mais sans vent , c'est rare ,  lui aussi rend le tir difficile ,mais pour tout le monde pareil,  faut beaucoup de mental pour juger de l'importance de la contre visée a apporter ,qui fera la difference avec le copain d'a coté ...  plus qu'au 60 BC  ... 25 balles au lieu de 60, la moindre erreur coûte plus chers  ..faut croire en ses balles et avoir aussi un tres bon et régulier lâchée

le facteur "balle" en match anglais (au dioptre )  on y pense moins , bien trop occuper a repeter toujours la meme  position ,visée ,  concentration, respiration, laché .... poil au nez  
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Re: munitions placebo

Message par LARICI le Mer 20 Mai - 5:59

détrompe toi ... la facteur "balle" est aussi important au 60BC qu'au hunter ... puisque maintenant les matches sont comptés au 1/10eme de point, le premier sera celui qui sera le plus proche du 10 parfait ...

en ce qui concerne le mental dans le tir de haut niveau ... à savoir que les tireurs possédent tous du matériel de très haut niveau certes, mais de même performance ... leur technique est la même, et les conditions climatiques sont les mêmes pour tous également ... ce qui fait la différence c'est justement le "mental" au jour J et à l'heure H ... le mental est la partie du tir sportif la plus difficile à maitriser et à reproduire de manière identique à chaque match ....
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Re: munitions placebo

Message par toyot60 le Mer 20 Mai - 10:39

LARICI a écrit:détrompe toi ... la facteur "balle" est aussi important au 60BC qu'au hunter ... puisque maintenant les matches sont comptés au 1/10eme de point, le premier sera celui qui sera le plus proche du 10 parfait ...

en ce qui concerne le mental dans le tir de haut niveau ... à savoir que les tireurs possédent tous du matériel de très haut niveau certes, mais de même performance ... leur technique est la même, et les conditions climatiques sont les mêmes pour tous également ... ce qui fait la différence c'est justement le "mental" au jour J et à l'heure H ... le mental est la partie du tir sportif la plus difficile à maitriser et à reproduire de manière identique à chaque match ....

detrompe toi ..
c'est a moi que tu dis ca ?
je fait les deux disciplines et c'est le ressenti que j'en ai , ca n'engage que moi .. evidement
j'ai pas dit qu'il etait pas important , le facteur , , mais qu'on y pense moins .. c'est pas pareil
et non , suivant les regions , les ligues , les stands  , tout les match de 60 bc ne sont pas au 1/10 No  pas encore ...
et oui , le mental est important et fait souvent la difference .. meme en loisir amélioré   ...pour le matos de tres haut niveau , faut pas trop exagérer non plus  , une fein , c'est une fein , une anschutz , c'est une anschutz , une bleiker, c'est une bleiker ....sauf qu'ils savent mieux s'en servir    
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Re: munitions placebo

Message par LARICI le Mer 20 Mai - 10:48

... tu y penses moins ... peut-être parce que tu es plus performant en hunter que 60 BC ...

pour le comptage de points au 1/10eme, il n'y a que les Championnats Départementaux qui ne sont pas comptés au 1/10eme, c'est l'exception car depuis cette année toutes les compétitions officielles sont comptées au 1/10eme et pour toutes les catégories ...

je disais que les armes utilisées par les tireurs de haut niveau se valent sur le plan des performances ... que ce soient Anschutz, Bleiker, Grunig, etc ... les tireurs haut niveau maitrisent tous les techniques de tir ... se qui les départage principalement ce sera leur mental le jour du match ...
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Re: munitions placebo

Message par toyot60 le Mer 20 Mai - 11:05

LARICI a écrit:... tu y penses moins ... peut-être parce que tu es plus performant en hunter que 60 BC ....

peut etre bien , oui ,  moins performant ,encore, en 60 BC , je "craque" souvent au deux dernières séries ... mais je sens que ca vient  , 584 dimanche
en fait ,  au BC , une fois que j'ai choisi de tirer avec un model de  balles  ,c'est acquis, j'y pense plus ..
ma cara est tres tolérante niveau balles (anschutz 1907)et je fait les deux discipline avec ,je l'adapte ......
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Re: munitions placebo

Message par NACHEZ81 le Mer 20 Mai - 18:56

minou81 a écrit:Je me disais en fait , que meme si ses munitions 2.5 à 3.5 fois plus cheres que les standards etaient sans doute meilleures, entre autre, de part leurs selections , elles donnaient aussi un meilleur resultat , du à une influence psychologique sur le tireur.
Avant de lacher une Midas + , je prends plus mon temps , je me concentre mieux..pas que j'ai des oursins dans les poches , mais malgré tout c'est l'equivalent de 3 munitions standards à chaque tir...et enfin j'y "crois" ++.

Désolé de te peiner Minou81 mais je ne partage pas ton opinion.

Que je tire de la munition haut de gamme ou bas de gamme, je porte la même attention à chaque balle que je tire.

Certes, il est réconfortant de tirer une munition haut de gamme (si de plus elle passe bien dans ton canon) car tu es plus ou moins assuré d'un bon résultat mais considérer qu'une munition de qualité inférieure mérite une moindre considération c'est commettre, à mon sens, une erreur de jugement quant à la "progression" du tireur dans sa discipline.

Quelle que soit la munition, elle permet de travailler sa position, sa respiration, sa prise de visée, sa concentration, son lâcher et en ce sens, toute munition mérite considération. Le tireur & la munition sont poussés dans leurs derniers retranchement afin de devenir plus performant, de se dire en fin de séance "j'ai tout essayé mais cette munition n'est vraiment pas terrible !". Il m'arrive même de retirer quelques semaines plus tard ces munitions qui m'ont mis en défaut afin de dissiper le doute et parce que mes sensations seront différentes de la fois précédente. Je me remets en cause sans honte.

Le travail que l'on effectue pour s'améliorer fini toujours par porter ses fruits. C'est pas facile, on en "chie", on doute, c'est parfois rébarbatif mais je pense que c'est le prix à payer pour progresser & réussir. Tout ce travail ayant permis d'acquérir les bonnes "sensations", les bons "automatismes", rend l'utilisation de munitions dites de qualité "supérieure" plus facile et les résultats (précision, qualité des groupements) sont au rendez-vous.

Pour terminer et rester dans son couple canon/munition, une excellente munition restera une excellente munition & une munition de "daube" restera une munition de "daube". Il faut trouver la bonne, celle qui te mettra en confiance et qui te permettra, je n'en doute pas, de signer de très beaux cartons !

Voilà, j'espère ne pas t'avoir vexer et me soumets bien volontiers à la "vindicte populaire" !

Bien amicalement  content  content  content
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Re: munitions placebo

Message par minou81 le Mer 20 Mai - 20:41

Mais tu ne me peines pas du tout  Nachez 81 , au contraire tu donnes ton avis , et surtout tu n'es pas hors sujet , ce que j'apprecie.. Wink

En fait ton point de vue ne m'etonne pas au vu de ton dernier carton exploit , que tu as realisé avec une munition plutot standard  SK match si j'ai bonne memoire ?

En fait je me posais au depart la question du placébo , qui fonctionnera (j'imagine) pour certains mais moins ou pas pour d'autres , comme dans d'autres domaines.
Je pense meme que plus un tireur sera aguerri et moins il sera influencé (?).
on peut dans ce cas refaire le parallèle avec le vin  , un fin connaisseur ne se verra pas leurrer , si on remplit une bouteille de chateau Margaux  avec un chateau Latour ...alors qu'un testeur lambda sera convaincu de boire du nectar , meme s 'il s'agit d'un bon Cahors... Wink

promis je te ferais pas le coup d 'une piquette dans une bonne bouteille quand tu viendras...

ps j'ai ramassé les 1eres girolles , pres du stand..de la vraie avec un peu de chance il y en aura encore dans 3 semaines!!   content
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